Vratislav Domovský dne 01.03.2002 opublikoval rozhovor, který je vhodné si přečíst.

Žijeme v době šílené megatechnologie Počítače a informační systémy přeplňují naši existenci a naši psyché - pro společnost jako celek však technologie není vyloženě prospěšná. Spisovatel, autor knih jako Čtyři důvody pro zrušení televize, a antitechnologický aktivista Jerry Mander v rozhovoru se spisovatelem Scottem Londonem vysvětluje, čemu říká “megatechnologie” a jaké dopady na společnost může život pod nadvládou "megatechnologie" mít. Scott London je spisovatel a rozhlasový režisér z kalifornské Santa Barbary. Tento rozhovor pochází z 10. prosince 2001 a byl převzat z jeho rozhlasového seriálu Insight and Outlook. Více informací najdete na jeho webové stránce www.scottlondon.com.

“Megatechnologie” je slovo, které se ve vašich dílech objevuje poměrně často. Co znamená?
Termín “megatechnologie” používám k popsání nové reality, kdy se proplétá řada technologií, aby vytvořily technologie nové. Například o počítačích hovoříme, jakoby byly jedinou technologií, ale ve skutečnosti jsou propleteny s řadou, dlouhou řadou dalších technologií. K počítači se již tedy nelze stavět na základě jeden ku jednomu. Žijeme v novém druhu globálního prostředí, kde vše zprostředkovávají technologie. Jsme s nimi ve vzájemné interakci každou minutu dne. S řadou strojů se potkáváme v autě nebo v kanceláři, vstupujeme do vztahu s počítači, sledujeme televizi, setkáváme se s nimi, i když jdeme po ulici (která je také formou technologie). Takže se k nim stále vztahujeme. Žijeme v technologickém prostředí, v technosféře.

Jak na nás toto prostředí působí?
Tedy, tak jako se spolu se svým prostředím vyvíjí ostatní tvorové, tak se i my vyvíjíme spolu se svými technologiemi. V přírodě se tvorové vyvíjí tak, že se přizpůsobují jiným tvorům a reagují na ně. I u lidských bytostí tomu tak bývalo. Nyní se ale vyvíjíme zejména vedle strojů. Uzavíráme s nimi kompromis - který spočívá v tom, že začínáme být jako stroje – abychom je mohli používat, musíme se jimi tak trochu stát i my, lidé.

Co tím máte na mysli?
Mám tím na mysli třebas to, že když například hrajete videohru, musíte zrychlit svoji koordinaci ruky a oka. Čím lepší v té videohře jste, tím rychlejší je vaše propojení ruky s okem. A to, co budete dělat s vašima rukama a očima, je samo obsaženo v počítačovém programu. Vytváříte tak cyklus akcí a reakcí s počítačovou technologií. Vaše vědomí a váš nervový systém se slaďuje s počítačem - a podle toho se vyvíjíte.
A tak je tomu s každou technologií. Podívejte se třeba na televizi. Sledovat televizi znamená přijímat obrazy, které byly uměle vytvořeny za specifickým účelem. Tím, že se na tyto obrazy soustředíte, že je akceptujete, začínáte se v ně měnit. To je základ vzdělání a veškeré zkušenosti: tím, jak přijímáte své prostředí, začínáte se spolu s ním vyvíjet. V případě televize se vyvíjíte na základě pečlivě vybraných a naprogramovaných obrazů, takže jste velmi agresivním způsobem vtahováni do scénáře. Televize vás mění k obrazu svému. Nově uspořádává vaši mysl.

Poměrně často říkáte, že technologie nejsou neutrální, jak se řada lidí domnívá. Mohly by se zdát neutrální, kdybychom na ně nahlíželi v čistě osobních termínech – například z hlediska osobního prospěchu, který máme z počítače: ale z širší sociální a politické perspektivy technologie vlastně dramaticky a někdy i nebezpečně mění naši realitu.
Musíme pochopit, jak se technologie dotýkají celého systému. Ačkoli můžeme počítače shledávat velmi užitečnými, ačkoli můžeme shledávat televizi zábavnou nebo si cenit aut, protože nám umožňují rychlé přemísťování, mají tyto věci i vážné dopady na životní prostředí, na rychlost života, na způsob, kterým myslíme, na to, jak se sami na sebe díváme, na naši interakci s přírodou a na změny moci v systému. To vše jsou systémové změny. Jsou to věci, které se dějí v systému jako celku.
Nestačí si jen říct, že auta jsou skvělá, protože nás někam zavezou. Auta zrychlují život, vyvolávají války o ropu, vytvářejí strašlivé problémy se znečištěním, zabírají spoustu veřejného prostoru a zabíjejí lidi. Dříve než tedy učiníte soud, zda jsou auta dobrá, musíte si položit řadu systémových otázek. To stejné platí pro počítače, pro televizi a pro každou technologii.

Jak odpovíte na argument, podle něhož není technologie ze své podstaty ani dobrá, ani zlá a záleží jen na tom, jak ji používáme?
To je velká homilie naší doby. A je to velmi vážný omyl. Představa, že technologie je neutrální – že nemá sociální, politické a ekologické charakteristiky – je opravdu nebezpečná.
Vezměte si jadernou a solární energii. Obě jsou formou energie, ale mají zcela odlišné dopady na systém. Jaderná energie je ze své podstaty centralizovanou technologií. Vyžaduje centralizované vojenskoprůmyslové instituce. Nikdo neví, co si počít s 250 tisíci lety života s nebezpečným odpadem. Kdybychom energii posuzovali pouze podle toho, kdo ji používá, bylo by to, jako bychom říkali: “No, kdyby se nějací správní lidé spojili a řídili jadernou energetiku, tak by nebylo potřeba hlídat 250 tisíc let jaderný odpad.” Tyto věci jsou ale vnitřní součástí technologie. Nejde o to, jestli ji používají ti správní lidé.

Solární technologie je přesným opakem – je ze své podstaty lokalizující. Snadno ji může dát dohromady jen pár lidí, její využití není nákladné, komunita ji může provozovat, aniž by ji musela obehnat ostnatým drátem, a nemá žádné trvalé negativní dopady.
Někteří lidé mají pocit, že počítače jsou, jak jste řekl, ze své podstaty lokalizující, jelikož decentralizují instituce a nově lidi posilují a propojují.
A to je další příklad neschopnosti zaujmout systémové hledisko. Lidé mohou editovat své kopie, komunikovat se svými přáteli, spojit se s ostatními podobně smýšlejícími lidmi a tak dále. Počítač ale nic nemění na skutečnosti, že velké centralizované instituce – korporace, obchodní byrokracie, armády, vlády a tak dále – dokážou ty stejné počítače využívat s daleko většími propojeními a s daleko větší reálnou silou. Internet tedy nezabrání kácení pralesa ani globálním spekulacím s penězi, které se dotýkají osudů celých společností. Na tyto technologie je třeba pohlížet ve všech jejich rozměrech.
Jestli vám počítače umožňují vykonávat vaši práci o trochu lépe, pak to nezpochybňuji. Je ale iluzí věřit, že používáním počítačů nějak změníme centralizovaný systém moci. Pro ty, kdo by rádi dosáhli rozvoje spravedlivých a udržitelných systémů, se využívání počítače rovná čisté ztrátě a nikoli čistému zisku.

Ve své knize In the Absence of the Sacred tvrdíte, že bychom předtím, než technologie zavedeme, měli seriózněji a systematičtěji zvažovat jejich dopady.
Ano. Věnujete-li trochu času a myšlenek možnostem technologií a pochopíte-li všechny směry, kterými se mohou ubírat, odhalí se vám, jak se budou využívat. Toto musíme naprosto nutně pochopit ještě předtím, než bude technologie využita způsobem, s nímž nesouhlasíme. Samozřejmě, že lidé často říkají: “Vždyť my nevíme, jak se ta technologie vybarví.” A v knize se zmiňuji o tom, že my víme, jak se technologie vybarví. Ohledně technologií můžeme udělat spoustu předpovědí. Korporace žijí a umírají tím, jak dobře odhadnou využití svých výrobků. Korporace nedá miliardy svých dolarů do tvorby technologie, aniž by prostudovala všechna její možná využití (a každou možnou stinnou stránku). Co by se mohlo pokazit? Jakou velkou katastrofu by mohla způsobit? Jaké malé katastrofy by mohla zapříčinit? Korporace chce vědět všechno. A tak utrácí spoustu peněz, aby se přišlo na to, co tyto technologie udělají. A my se od nich dozvíme jen to dobré, k čemu technologie povedou. Stinnou stránku příběhu nám nevyprávějí. Teď ale musíme stinnou stránku znát dříve, než nás technologie příliš ovládne.
Představte si, jak by vypadala Amerika, kdybychom před 70 či 80 lety předvídali dopady automobilu. Vždycky, když uvíznu na los angeleské dálnici v dopravní zácpě, musím přemýšlet nad tzv. prospěšností technologického pokroku.
Tak… je zdokumentováno, že v 30. letech 20. století se automobilový a ropný průmysl spikly, aby podryly a nakonec i zničily systém hromadné dopravy v Los Angeles, který byl v té době velmi dobrý. Velmi dobrý byl i systém hromadné dopravy v San Franciscu. Přes Bay Bridge jezdily vlaky a do Oaklandu se dalo dostat velmi rychle a pohodlně. Vlaky však byly záměrně vymýceny. Automobilový a ropný průmysl se spikly, aby zničily železnici pro dojíždějící - a nahradily ji dálnicemi. Teď lidé ani nevědí, co se všemi těmi auty mají dělat. Zabývají se tím, jak by znovu na most vrátili vlaky.

Jednou z nejpozoruhodnějších pasáží ve vaší knize In the Absence of the Sacred je ta, v níž popisujete výlet do údolí MacKenzie na severozápadě Kanady, kde jste hovořil se sdružením inuitských žen o dopadech televize.
Pozvala mě tam organizace, která se jmenuje Sdružení domorodkyň ze severozápadních teritorií, organizace žen národů Diné a Inuit. Do údolí řeky MacKenzie spadl před lety ruský nukleární satelit. V té době se každý bál, že spadne na Londýn nebo New York, ale satelit místo toho spadnul na tzv. ledovou pustinu nahoře v Kanadě. A tam mě pozvali, abych přijel. Ten den, kdy jsem přijel, bylo 40 stupňů pod nulou.
Údolí řeky MacKenzie má 22 komunit domorodých lidí. Rozprostírají se po nesmírném území. Stále ještě mají velmi úspěšnou tradiční ekonomiku založenou na lovu a rybolovu a žijí občinovým způsobem ve srubech.
Pozvali mě, protože do oblasti začala pronikat televize. Sdružení žen si povšimlo překvapivých změn, kterých doznaly komunity, v nichž se televize prosadila. Muži už tak často nechodili lovit ryby. Ani o zvířata už nebylo tak dobře postaráno. Děti nechodily ven a nehrály si tradiční hry, avšak začínaly požadovat nové věci – jako třeba auta (byť tam nejsou žádné silnice). Sousedé se nescházeli, nepracovali společně, nevařili společně, nejedli společně atd. Život komunity se rozpadal.
To nejdůležitější, o čem ony ženy hovořily, byla ztráta vypravěčství příběhů. Bývávalo to tak, že po večerech se velmi staří obyvatelé shromáždili s velmi mladými v rohu domu – několik rodin dohromady – a staří lidé vypravovali tradiční příběhy a příběhy ze své minulosti. Tím, že ty příběhy slyšeli, si mladí lidé mohli zapamatovat, kým jsou, co je na jejich lidu dobrého a jak žít v onom velmi tvrdém prostředí. Příběhy byly oknem k jejich kořenům. Velmi důležitý byl i proces, kdy se mladí a staří zdržovali pospolu. Všude bylo plno lásky a děti byly hrdé, že jsou ve styku se svými prarodiči.
Televize toto vše očividně vymazala z existence. Vypravěčství skončilo. Teď sedí rodiny pospolu v tichosti – všechny tyto generace dohromady – a sledují Dallas, bandu bělochů postávajících kolem koupaliště a kujících pikle jeden proti druhému.

Čím jsou programy jako Dallas tak přitažlivé?
Lidské bytosti jsou geneticky naprogramovány k tomu, aby věnovaly pozornost čemukoli novému. Táhne se to už od dob, kdy jsme žili v džungli a museli jsme spoléhat na informace přicházející skrze naše smysly. Je to součást naší techniky, jak přežít: věnujeme pozornost všemu novému, co se v našem životním prostředí odehraje. V tomto případě se ale nejedná o zvíře skrývající se za keřem, do našich hlav nyní promlouvá celá technologie. Je velmi obtížné geneticky se měnit, abychom udrželi krok s technologickými změnami.
U nás, jakožto lidských bytostí, se předpokládá, že budeme věřit tomu, co uvidíme. Náš systém je na tomto “co vidím, tomu věřím” vybudován. Jestliže vidíme ptáky letět na jih, pak naše přežití závisí na faktu, že ti ptáci skutečně letí na jih. Ale prales jsme už opustili a odstěhovali se do měst a teď jsme tak závislí výhradně na tom, co je nám jako informace předloženo. Když vidíme záběry v televizi, neumíme jim nevěřit. Televize je velmi mocná a přesvědčivá.
A tak se samozřejmě dívají na Dallas. Ten je naprostou exotikou. Když už se dívají na televizi, tak chtějí vidět samozřejmě něco jiného než posedávající partu Indiánů. Budou chtít vidět něco odlišného - a televize jim to poskytuje. Je to stroj na sny.

Připadne mi zajímavé, že to byly ženy, nikoli muži, kdo vás pozval.

Nevím, proč to byly ženy - a ne muži. Domnívám se, že tomu tak bylo proto, že jsou strážkyněmi rodiny a že je rozpad rodinného života znepokojuje.

Slyšel jsem, že teď vznikla excelentní inuitská verze Sesame Street.
Ach, ano. Nedomnívám se, že je to nutně správný vývoj. Nejsem příznivcem Sesame Street. Je to velmi vychytralý západní televizní styl. Způsob, kterým se v pořadu zobrazování předvádí, je rovnocenný reklamě. Původně jej stvořili lidé od reklamy, a proto je střih proveden v onom rychlopalném, opakujícím se stylu. Je to reklamní technika, na kterou lidé opravdu slyší.
Prezentuje se to ale jako příklad toho, jak si domorodé komunity adaptují vzdělávací programy do své jedinečné kultury a tradice.
To není pravda. Fakt, že domorodí lidé produkují Sesame Street, ještě neznamená, že ji integrovali do své kultury. Je to znamení, že domorodá kultura podléhá zkáze a integruje se do západní kultury.
Domorodí lidé se teď učí zacházet se všemi možnými technologiemi. Ty věci se tam vozí a propagují šíleným tempem. Kanadská vláda by velmi chtěla, aby se dívali na televizi. Chce je změnit z Indiánů na Kanaďany - a tudíž chce, aby se z nich stali pracující a spotřebitelé. Chce jim vštípit tuto kulturu. Chce tam proniknout a ukázat jim, jak by všechno mohlo být lepší. A tak říká věci jako “Udržte si domorodou kulturu, ale používejte počítače” nebo “udržte si domorodou kulturu, ale používejte televizi”. Myslím ale, že vláda chápe, že zaváděním těchto technologií dělá pravý opak – nezachovává domorodou kulturu, ale asimiluje domorodce.

Povězte mi něco o vašem vlastním vztahu k technologiím. Máte auto?
Mám spoustu moderních technologií. Není možné fungovat a přitom nemít žádný vztah k technologiím.

Vlastníte auto?
Ano, mám auto.

A co počítač?
Ne, počítač nepoužívám. Mám dojem, že počítače mění způsob našeho uvažování pravdu agresivně. Myslím, že počítače mění svět rychleji a negativněji než cokoli jiného. Takže bych opravdu rád zůstal bez spojení s nimi i nadále.
Na druhé straně je to ale falešný distanc, protože já jsem spisovatel. A vše, co napíšu, se nakonec vloží do počítače, aby to někdo mohl vydat. Takže samozřejmě není možné počítače nějakým způsobem "obejít". Počítače má v sobě auto, které řídím. Počítačové komponenty v sobě mají mikrofony, do nichž hovoříme. Kancelář, v níž pracuji, je plná počítačů.

Máte televizi?
V domě je jedna televize, ale já se na ni nedívám.

Opravdu máte televizi?
Ptáte se mě na to, jako byste se mě snažil nachytat při nějakém pokrytectví.

Tedy… napsal jste knihu, která se jmenuje Čtyři argumenty pro zrušení televize, ale doma přesto jednu máte. A to mě zajímá.
Není to tak důležité, jak to může znít. Teď tady sedím v místnosti s mikrofony a hovořím do rozhlasu. Na schůzky občas létám letadlem. Nosím boty ze strojové výroby. V domě mám světla. Používám některé domácí spotřebiče. Důležité ale je, aby si každá osoba vytvořila k technologiím takový poměr, který bude vyjadřovat její názory na to, co je důležité - a co důležité není.
Takže: co se televize týče, k ní žádný vztah nemám. Například - nevystupuji v televizi. Tím, že na tomto médiu neparticipuji, činím prohlášení o tom, že nepodporuji její výstupní informace.

Těší mě tedy, že jste souhlasil s tímto rozhlasovým rozhovorem.
Do rozhlasu chodím, ale mnoho rozdílů tu není. Přesto však nějaké výhody má: je to mnohem méně expanzivní médium, je mnohem méně centralizované a udržuje představivost posluchačů v chodu. Jakožto s masmédiem se s ním ale i tak pojí problémy.
Je třeba, aby se lidé rozhodli, se kterými technologiemi chtějí vstupovat do poměru (a proč) a snažit se toho v maximální možné míře držet. V mém případě bych klidně mohl odejít žít na farmu a používat voly, ale nejsem si jistý, zda by to nakonec byl čistý zisk. Musím se rozhodnout, co je nezbytné k tomu, abych zůstal v procesu a dělil se o své myšlenky. Všichni žijeme v kompromisních situacích. Takže děláme to nejlepší, co můžeme.
Wendell Berry má pravdu: jde o to minimalizovat všechny vztahy, do nichž jste vstoupili, jak se to jen dá. A jestli tomu může posloužit nějaká nižší úroveň technologie, pak jste povinni ji použít. To je zásada, kterou se řídím.